Fritz Schütze im Gespräch mit Paul S. Ruppel und Pradeep Chakkarath
Journal für Psychologie, 30(1), 88–110
https://doi.org/10.30820/0942-2285-2022-1-88 CC BY-NC-ND 4.0 www.journal-fuer-psychologie.deIn diesem Interview mit Fritz Schütze liegt der Fokus auf seiner Arbeit in der qualitativen Forschung und der Entwicklung des autobiografisch-narrativen Interviews. Er beschreibt den Weg hin zur Analyse der Strukturen einer Lebensgeschichte und wie dieser Ansatz in der Soziologie aufgenommen wurde. Dabei schildert er, wie es ist, sich als Außenseiter in der eigenen Disziplin zu fühlen. Schütze erläutert, für wen das autobiografisch-narrative Interview geeignet ist, was es braucht, damit eine Lebensgeschichte erzählt werden kann und mit wem die Durchführung eines narrativen Interviews weniger Erfolg verspricht. Ein weiterer Schwerpunkt des Gesprächs ist die Elaboration der Nähe seiner Arbeit zur Psychologie. Worin er Gemeinsamkeiten und Unterschiede sieht, erklärt Schütze insbesondere auch im Hinblick auf die Psychoanalyse. Abschließend nennt er zukünftige Forschungsfelder, die er für das autobiografisch-narrative Interview als besonders relevant ansieht, und betont die soziopolitische Bedeutung autobiografischen Erzählens.
Schlüsselwörter: Autobiografisch-narratives Interview, Soziologie, Gesprächsanalyse, Forschungswerkstatt, Geschichte der qualitativen Methoden, qualitative Sozialforschung
Summary
»But then we realized: There are these life stories«
Fritz Schütze in Conversation with Paul S. Ruppel and Pradeep Chakkarath
This interview with Fritz Schütze focuses on his contribution to qualitative research and the development of the autobiographical narrative interview. He recounts the development of the method of analyzing the structures of a life story and its reception in the field of sociology. In doing so, he describes how it is to feel like an outsider in one’s own discipline. Schütze addresses for whom the autobiographical narrative interview is appropriate, what is required for a life story to be told, and with whom conducting a narrative interview is less likely to be successful. The interview also focuses on the closeness of his work to psychology, on the similarities and differences, especially regarding psychoanalysis. Finally, he specifies the future fields of research for which the autobiographical narrative interview will be particularly relevant and comments on the socio-political significance of autobiographical narrative.
Keywords: Autobiographical narrative interview, sociology, conversation analysis, research workshop, history of qualitative methods, qualitative social research
Fritz Schütze, geboren 1944 in Augsburg, der die interpretative Soziologie nachhaltig geprägt hat, gilt als Begründer der autobiografisch-narrativen Interview- und Analysemethode. Er studierte von 1964 bis 1972 an der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster Soziologie, Allgemeine Sprachwissenschaft und Philosophie und schloss mit einer Promotion in Soziologie zur Soziolinguistik ab. 1978/1979 verbrachte Schütze bei Anselm Strauss einen Forschungsaufenthalt an der University of California, San Francisco. 1980 habilitierte er sich an der Fakultät für Soziologie der Universität Bielefeld, an der er seit 1970, zunächst als wissenschaftlicher Angestellter, später als wissenschaftlicher Assistent, tätig war. Er gehörte auch dem dortigen »Arbeitskreis Bielefelder Soziologen« an. Mit der Universitätsprofessur für qualitative Verfahren der empirischen Sozialforschung an der Gesamthochschule Kassel hatte Schütze seit 1980 die erste Professur für qualitative Sozialforschung in Deutschland inne. 1984/1985 folgte ein Forschungsaufenthalt in Princeton. Von 1993 bis 2009 war Schütze Professor für Soziologie/Mikrosoziologie an der Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg. Zu den Schwerpunkten seiner Arbeit gehören neben der Biografieanalyse die Analyse sozialer Welten und professionellen Handelns. Ein autobiografisch-narratives Interview mit dem Begründer des Verfahrens selbst findet sich in Garz, Kraimer und Riemann (2019).
Das Interview fand am 1. Juli 2021 im Online-Videoformat statt; es dauerte knapp über zwei Stunden. Die Vorabkommunikation, in der Fritz Schütze der allgemeine thematische Fokus skizziert wurde, erfolgte per Mail und Telefon.
Muriel Barth, damals Forschungspraktikantin am Hans Kilian und Lotte Köhler-Centrum (KKC), hat das Transkript angefertigt und bei der Manuskriptgestaltung für die Artikelfassung assistiert. Dabei wurde der Darstellung des Inhalts mehr Bedeutung beigemessen als der wortwörtlichen Wiedergabe. Die Bearbeitung erfolgte als an Schriftsprache orientiere Glättung und Kürzung. Der chronologische Ablauf des Gesprächs wurde beibehalten.
Paul S. Ruppel: Herr Schütze, könnten Sie uns zu Beginn schildern, wie es zu der Idee, der Entwicklung, Durchführung und Umsetzung des narrativen Interviews kam?
Fritz Schütze: (lacht) Die Grundidee findet sich schon in meiner furchtbar langen Dissertation (Schütze 1975), da noch sehr abstrakt. Ich fand die quantitative, standardisierte Sozialforschung recht langweilig und vieles, was dort so abgefragt wurde, ziemlich selbstverständlich. Ich habe selbst an solchen Erhebungen teilgenommen und gemerkt, wie Informant*innen jenseits der anzukreuzenden Rubriken ganz Wichtiges sagten, das in den Fragebogen überhaupt nicht eingehen konnte. Gut, das andere waren qualitative Studien, zum Beispiel Das Gesellschaftsbild des Arbeiters von Popitz, Bahrdt, Jüres und Kesting (2018 [1957]); das war eine wunderbare Untersuchung, die aber immer abhob auf allgemeine Formeln, zum Beispiel auf Topoi wie »wir da unten«, »die da oben«. Ich hatte das Gefühl, dass auch das an der Lebensrealität etwa der Menschen im Ruhrgebiet erheblich vorbeigeht.
So kam ich in meiner sprachsoziologischen Dissertation auf die Idee, dass man die Menschen Geschichten über ihre Erfahrungen erzählen lassen müsse. Anfang der 70er Jahre gab es in Nordrhein-Westfalen die Kommunalreform und ständig Streit zum Beispiel, wenn es um die auf den ersten Blick harmlose Benennung der jeweiligen zusammenzulegenden Gemeinden ging. Wir, Gerhard Riemann und ich, haben so eine Gemeinde, Schloß Holte-Stukenbrock, untersucht, wo darüber erbittert gestritten wurde. Wir stellten dann fest, wie vielfältig involviert etwa Gemeindepolitiker in diesem Streit sein konnten. Das zeigte sich in ihren Erzählungen über die gesamte Geschichte der Gemeindezusammenlegung, die alles andere als harmlos verlief und zu Strafprozessen, zum Beispiel wegen unregelmäßiger Finanzen, führte. Auch Haftstrafen, Enttäuschungen, steile Aufstiege und Herzinfarkte kamen in diesen Geschichten vor und wir stellten fest, wie verwoben sie mit den Lebensgeschichten der Gemeindepolitiker waren. Mir ist hier wichtig, dass ich nicht die Spur einer Idee davon hatte, dass ich sowas wie autobiografische Interviews machen wollte. Ich hatte die Absicht, Erzählinterviews über kollektive Veränderungen und über die damit einhergehenden Verwicklungen der Informanten als wichtige Akteure zu machen. Ich wollte schlicht, wie ein ordentlicher Ethnograf, die Erfahrung der betroffenen Menschen mit bestimmten Problemen erfragen. Dann stellten wir aber fest: Da sind diese Lebensgeschichten. Darauf waren wir überhaupt nicht gefasst.
So gab es dann eine doppelte Forschungsrichtung. Zum einen ging es darum, was beim Erzählen passiert. Was ich gut konnte, war soziolinguistisch und gesprächsanalytisch, damals sagten wir konversationsanalytisch, arbeiten; stark beeinflusst natürlich durch die amerikanischen Ansätze wie Conversation Analysis und Ethnography of Communication oder Ethnography of Speaking. Sie finden bereits in meiner Dissertation die Idee von den Zugzwängen des Erzählens. Also, dass wenn man anfängt, aus eigenen Erfahrungen zu erzählen, man vom »Höcksken aufs Stöcksken« kommt. Das bewahrheitete sich dann auch in Schloß Holte-Stukenbrock und später in Rheda-Wiedenbrück noch mal; da sollten eine protestantische und eine katholische Stadt zusammengelegt werden. Das waren riesige und relevante Gegensätze damals.
Dass es beim Erzählen Strukturen gibt, war schon relativ früh klar. Harvey Sacks, der Begründer der Konversationsanalyse, hatte dazu schon geschrieben, wie auch einige Ethnolog*innen. Nach wie vor blieb aber das Problem, dass wir das Strukturelle der Lebensgeschichten, das immer irgendwie dahinterstand, nicht analysieren konnten. Wir kamen zu der Überzeugung, auch mal schauen zu müssen, wie Geschichten, die thematisch als Lebensgeschichte aufgefasst werden, aussehen. Wir wollten möglichst unobtrusiv vorgehen, also möglichst ohne vorherige Beeinflussung. Wir haben also Freunde gefragt, ob sie Menschen mit einer interessanten Lebensgeschichte kennen. So nahmen wir Lebensgeschichten auf, die zum Teil vier bis acht Stunden dauerten. Wir sahen, dass in diesen Erzählungen so etwas wie sozial-biografische Prozesse zum Ausdruck kommen, aber wir wussten nicht, welcher Ordnung sie folgten. Wir haben uns stark orientiert an den Erzählanalysen von William Labov, einem bedeutenden Soziolinguisten, der mit Joshua Waletzky einen langen Aufsatz über das Erzählen geschrieben hatte (Labov und Waletzky 1967); aber das waren episodale Erzählungen und nicht Erzählungen ganzer Lebensgeschichten. Also entwickelte sich der Gedanke, dass Lebenserzählungen Aneinanderreihungen von Episodenerzählungen sind, aber auch mehr, dass sie nämlich noch eine ganz eigene gesamtbiografische Struktur haben.
Anfangs wussten wir nicht mal, ob Menschen überhaupt aus dem Stegreif ihre Lebensgeschichte erzählen können. Zwar hatte ich durch mein Studium eine gute linguistische und germanistische Hintergrundbildung und natürlich wusste ich über die autobiografische Welle des 18. Jahrhunderts im Gefolge des Methodismus und Pietismus, auch über die englischen Briefromane Bescheid. Aber trotzdem überzeugte uns erst die Empirie, dass auch ein »normaler« Mensch aus dem Stegreif seine Lebensgeschichte erzählen kann.
Das war das eine. Dann wussten wir aber immer noch nicht, wie man die in den autobiografischen Erzählungen auftretenden biografischen Prozesse analysieren kann. In einem völlig verregneten Sommer in Ostfriesland bei meiner Schwester auf dem Bauernhof stellte ich unter Anwendung sequenzialistisch-konversationsanalytischer Methoden fest, dass es so etwas gibt wie Makroindikatoren für Prozessstrukturen des Lebensablaufs, also für biografische Wandlungsprozesse, biografische Handlungsschemata, biografische Erleidensverlaufskurven und institutionelle Ablaufmuster der Biografie, wie zum Beispiel Karrieren; dass es solche suprasegmentalen Markierer (siehe hierzu etwa Schütze 1984, 2016) gibt, die ein beschränktes Vokabular haben – für die vier genannten Prozessstrukturen jeweils so 50 höhere Prädikate –, die immer wieder vorkommen. Das war dann der Ausgangspunkt, diese Prozessstrukturen des Lebensablaufs zu unterscheiden (Schütze 1981). Es war nicht so, dass ich vorher eine Theorie angelegt hätte, sondern die vier Prozessstrukturen sind aus der empirischen Entdeckung dieser suprasegmentalen Markierer, aus diesen höheren Prädikaten, die es darin gibt, hervorgegangen. Das ist ungefähr die Herkunft.
Und dann haben uns natürlich diese Lebensgeschichten angerührt (lacht). Insofern sind wir auf die schrecklich abstrakteste Art überhaupt dazu gekommen, uns für Lebensgeschichten zu interessieren.
Ich nahm in Gerichtsprozessen teil und habe – darauf bin ich heute noch stolz – einen langen, auf Konversations- und Gesprächsanalyse rekurrierenden Aufsatz über das KDV-Verfahren zur Anerkennung als Wehrdienstverweigerer vor dem Verwaltungsgericht geschrieben. Aber dieses Instrumentarium ansatzweise auf Lebensgeschichten anzuwenden war schwierig. Anfangs war da eine Nullvorstellung davon, dass autobiografische Erzählungen für die Soziologie wichtig sein könnten.
Pradeep Chakkarath: Herr Schütze, das klingt stellenweise so, als hätten Sie anfangs nur das Methodenrepertoire erweitern wollen, ohne wirklich theoriegeleitet zu sein. Aber geht der Anfang dieser Entwicklung nicht auch mit einem entscheidend veränderten Menschenbild einher?
Fritz Schütze: Ja, das ist mit Sicherheit der Fall, aber ich wollte erst mal darstellen, wie fast schon naiv ich zum autobiografisch-narrativen Interview gekommen bin. Ich ergänze das aber mal.
Meine soziologische Ausbildung war eine stark religionssoziologische Ausbildung bei Joachim Matthes. Ich habe auch Sinologie studiert und mich sehr für Menschenbilder interessiert, auch dafür, wie Menschen sich auf Transzendentes beziehen. Auch dabei war mir klar, dass selbst solche tollen religionssoziologischen und phänomenologischen Bücher wie Thomas Luckmanns The Invisible Religion (1967) oder Peter L. Bergers The Sacred Canopy (1967) nicht konkret zeigten, wie beispielsweise unsichtbare Religion, eine Grundorientierung von Menschen, ihr Leben prägt. Ich habe eine halbe Dissertation dazu geschrieben, die liegt noch unten im Keller (lacht), so 200 Seiten, und ich merkte, dass ich nicht dazu komme, daraus eine gangbare, empirische Untersuchungsweise zu entwickeln. Schon da war bei mir dieses religionssoziologische Interesse im Hintergrund. Auch weil ich viele der großen Romane, insbesondere die russischen, also Dostojewski und so, gelesen hatte, hatte ich natürlich ein von Ihnen angesprochenes Interesse, was in der üblichen, damals amerikanisch geprägten deutschen Soziologie nicht zu finden war.
Paul S. Ruppel: Ich würde gerne die Rezeption Ihres Interviewansatzes ansprechen. Sie haben Ihr Unbehagen mit der noch immer dominierenden standardisierten Forschung erwähnt. Meine Frage rührt auch daher, dass ich es heutzutage in der Lehre qualitativer Methoden mitunter ungemein schwer finde, Personen, die Forschung in professionellen Kontexten machen, zum Einsatz narrativer oder autobiografisch-narrativer Interviews zu bewegen; häufig steht dann eher das Expert*innen-Interview im Fokus. Wie war in den ersten Jahren die Aufnahme Ihres Forschungsansatzes unter Kolleginnen und Kollegen der Soziologie?
Fritz Schütze: Von Anfang an waren wir Außenseiter. Das galt sowohl für die Konversations- als auch für die Biografieanalyse. Man konnte damit keine Dauerstelle an der Universität bekommen. Es ist ein absoluter Glücksfall, dass ich nach meiner Habilitation in Bielefeld in Kassel die erste Professur für qualitative Sozialforschung in Deutschland bekommen habe, bezeichnenderweise in einem Fachbereich für Sozialwesen und nicht für Soziologie; eben in einer professionellen Umgebung, wo es um Fallstrukturen und damit auch immer um biografische Prozesse geht. Sicherlich hat mir die Entwicklung des narrativen Interviews (u. a. Schütze 1977, 1983) geholfen, diese Stelle zu kriegen. Ich würde aber sagen, dass ich mit den gesprächsanalytischen Arbeiten in den 70er Jahren sehr viel erfolgreicher war. Die wurden vor allem in den Nachbarwissenschaften, insbesondere in der Linguistik, sehr anerkannt, während diese biografieanalytischen Zugänge für die Linguist*innen schon zu weit von ihren Kerninteressen entfernt waren. Das waren zu große Strukturen, die sie nicht so interessierten. Und innerhalb der Soziologie war die Beschäftigung mit Lebensgeschichten, jedenfalls in Deutschland, relativ schwierig. Natürlich gab es amerikanische Arbeiten wie die von Kai Erikson, dem Sohn von Erik Erikson. Kai Erikson hatte einen Staudammbruch in den Appalachen untersucht; die ganzen Schlammmassen aus einem Bergwerk waren durch den Dammbruch die Berge runtergekommen, wie das in der Folgezeit vielerorts auch sonst noch in verschiedenen Gegenden der Welt passiert ist. Erikson war dann als Sachverständiger vor Gericht geladen. Er hatte Lebensgeschichten der Menschen und ihre Erfahrungen aufgenommen. Es gab leider noch ein zweites Unglück über das der Flut hinaus: dass nämlich die Rettungsorganisationen die Menschen, die ihre Häuser verloren hatten, zwei Jahre lang in Containern völlig unabhängig von ihren früheren Nachbarschaften zusammenpferchten. Solche Untersuchungen waren in Deutschland völlig unbekannt. Ich will nicht bestreiten, dass das narrative Interview relativ schnell Interesse fand, aber ich würde mal ganz scharf sagen, dass mich in den ersten Jahren die Nachbarfachbereiche gerettet haben, ob das nun die Sozialarbeit oder die Erziehungswissenschaft war; und natürlich in den 70er Jahren in der Gesprächsanalyse die Linguistik. Einer meiner engsten wissenschaftlichen Freunde ist bis heute Werner Kallmeyer, der die Abteilung Sprache und Gesellschaft im Institut für Deutsche Sprache in Mannheim geleitet hat. Mit ihm habe ich sehr viel auf der gesprächsanalytischen Ebene gearbeitet. Heute ist es nicht mehr ganz so schwierig, aber ich habe nie das Gefühl verloren, dass man mich in der Soziologie marginalisieren wollte. In der Erziehungswissenschaft dagegen, auch wenn sich dort die von Ralf Bohnsack (1989) begründete dokumentarische Methode, ein etwas einfacher zu handhabendes Analyseverfahren, durchgesetzt hat, das nicht solche soziolinguistischen Analysetechniken wie die von mir vorgeschlagenen voraussetzt, ist doch nach wie vor die Anerkennung recht groß. In der Soziologie gibt es allenfalls eine randseitige Anerkennung, auch wenn viele Entdeckungen gemacht werden, etwa in der Professionssoziologie, die ohne das autobiografisch-narrative Interview überhaupt nicht denkbar wären. Aber ich habe es ja irgendwie geschafft (lacht), mich an der Uni am Leben zu halten und insofern möchte ich nicht klagen.
Pradeep Chakkarath: Um an dieses Thema anzuschließen: Sie haben Gründe identifiziert, warum etwa Gesprächsanalysen in der Soziologie und in der Linguistik erfolgreicher waren als die Narrationsanalyse; und Sie sagten, dass die großen Strukturen, auf die die Narrationsanalyse zielt, den Linguist*innen zu groß waren und den Soziolog*innen zu sehr das Kollektive unterschätzend. Könnte das nicht auch mit einer grundsätzlichen methodologischen Ausrichtung der Soziologie zu tun haben? Dort ist man ja auf eine gewisse Art und Weise – korrigieren Sie mich, wenn ich das falsch sehe – nicht so sehr auf das Individuum und seine Subjektivität fokussiert; vermutlich aus einer insgeheimen Befürchtung, dass man dann das Individuum beziehungsweise das Subjekt aus dem Gesellschaftlichen heraushebt und dann in einem Kontext betrachtet, der für die Soziologie plötzlich weniger interessant wird. Das narrative Interview legt aber sehr viel Wert gerade auf die Subjektivität, was übrigens einer der Gründe ist, warum das für die Psychologie so interessant wird. Was würden Sie denn sagen, wenn man an Leute wie Norbert Elias und ihre Figurationstheorien denkt, oder an Netzwerktheorien, in denen Individuen kommunikativ verbunden sind, wenn man die Gruppendiskussion als Methode nimmt, in der es auch darum geht, das Individuum als sozialen Kommunikator im Geflecht mit Anderen zu sehen: Steht da das narrative Interview nicht ein bisschen quer dazu und könnte nicht das ein Grund sein, warum man sich damit nicht so recht anfreunden konnte?
Fritz Schütze: Darüber habe ich noch nie so nachgedacht, ehrlich gesagt. Sicher, das Gruppendiskussionsverfahren ist viel näher an der Soziologie. Es hat in der Industriesoziologie, also Werner Mangold (1960) und so weiter, eine ganz wichtige Rolle gespielt. Auch Robert Merton, einer der größten Soziologen, hat das unter dem Titel »Focussed Interview« (Merton und Kendall 1979 [1946]) benutzt. Bei Elias würde ich das anders sehen. Die Figurationssoziologie ist im weitesten Sinne person- und netzwerkorientiert, es geht um die Beziehungen zwischen Menschen, die wiederum je spezifische individuelle Lebenssituationen und Lebensgeschichten haben. Innerhalb des symbolischen Interaktionismus ist parallel das Konzept der sozialen Welten entwickelt worden, eine im Grunde Elias’sche Figuration, in der es um die Beziehungen zwischen individuellen Akteur*innen und sozialkulturellen Kollektiven geht. Insbesondere professionelle Sozialwelten haben dann später für das autobiografisch-narrative Interview eine zentrale Anwendungsrolle gespielt. Wer sich an Elias orientiert, würde insofern keine Bedenken haben, sich mit dem narrativen Interview zu beschäftigen. Ich glaube, bei der Soziologie spielt grundsätzlich die emphatische Betonung der allgemeinen Sätze im Sinne von abstrakten Allgemeinfeststellungen eine Rolle, die sozusagen eine theoretische Qualität haben könnten und die – meiner Meinung nach – fälschlich oft zu eng mit Repräsentativitätsaussagen in Verbindung gebracht werden. Dass es Sinn ergeben könnte, Lebensgeschichten in ihrer individuellen Form zu betrachten und darin gesellschaftlich allgemeine Prozesse feststellen zu können – das entweder im Sinne der abstrakten Mechanismen oder im Sinne der gesellschaftlichen Verbreitung oder mitunter auch in beiderlei Sinn zugleich –, ist für »normale« Soziolog*innen schwierig vorstellbar. Natürlich gibt es heute Soziolog*innen, die das goutieren können, aber es gehört nicht zur Tradition der Soziologie, anders als zum Beispiel in der Ethnologie. Auch in der qualitativen Soziologie wird der kontrastive Vergleich stark betont, das kommt natürlich von Glaser und Strauss her, von der »Constant Comparative Method« (Glaser 1965; Glaser und Strauss 1967). Dabei wird bei der Popularisierung der Grounded Theory manchmal vergessen, dass in den klassischen Einzelfallanalysen, wie die Chicagoer Soziolog*innen sie durchgeführt haben, zum Beispiel in dem großen Buch The Polish Peasant in Europe and America (Thomas und Znaniecki 1996 [1918–1921]) oder Clifford Shaws The Jack-Roller (1930), zumindest tendenziell allgemeine Mechanismen im abstrakten, tentativ universalistischen Sinne oder auch konkreter kollektivitätsbezogen bezogen auf die polnische bzw. die amerikanische Gesellschaft in den ersten eineinhalb Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts entdeckt wurden und überhaupt erst entdeckt werden konnten, indem man tief in die Einzelfälle hineinging. Selbst für qualitative Soziolog*innen ist das heute oft schwierig zu kapieren. Da sehe ich jetzt mit Ihnen so eine Seelenverwandtschaft, weil Sie da so eine größere Wertschätzung haben.
Paul S. Ruppel: Inwiefern sehen Sie spezielle persönliche Forschungsstile als förderlich für die Durchführung von narrativen Interviews? Heute wird das narrative Interview von unterschiedlichsten Personen in unterschiedlichsten Disziplinen zu unterschiedlichsten Anliegen, oft auch nur als Erhebungsmethode angewandt. Inwieweit handelt es sich um eine Erhebungsmethode, die quasi von jedermann und jederfrau durchgeführt werden kann?
Fritz Schütze: Für mich war schon in den 70er Jahren klar, dass es sich um einen kommunikativen Stil der Sozialforschung handelt. Wir haben es auch mal »kommunikative Sozialforschung« genannt (vgl. etwa Arbeitsgruppe Bielefelder Soziologen 1976). Da stellte sich aber heraus, dass das über-inklusiv ist, deshalb haben wir dann auf diesen Begriff verzichtet. Um ein narratives Interview durchzuführen, muss man natürlich kommunikative Aufgaben bewältigen, die eine bestimmte Grundkompetenz voraussetzen. Man muss eine Vertrauensgrundlage schaffen, man muss Sensibilität für die Interaktionspostulate haben, man muss den anderen erreichen können, er muss sich zutrauen, die Aufgabe auch bewältigen zu können, denn das ist ja eine ziemlich große Sache, die eigene Lebensgeschichte zu erzählen. Viele Menschen haben dann auch die Vorstellung »Ich bin doch gar nicht wichtig, was soll das überhaupt?«. Da ist dann erst mal so eine Grundproblematik des Ermutigen-Könnens. Es gibt aber auch Menschen, die ein autobiografisch-narratives Interview nicht gut führen können. Ich habe sie selten getroffen, vielleicht auch wegen der Selbstselektion, die mit meiner Lehre und meinen Studierenden verbunden ist. Im Grunde sind aber die erforderlichen Kommunikations- und Kompetenzgrundlagen universell verbreitet. Es ist, wenn man ein bisschen eingeübt ist, eines der unverwüstlichsten Verfahren der qualitativen Sozialforschung. Eine ordentliche Gruppendiskussion durchzuführen, ist sehr viel schwieriger, was die kommunikativen Aktivitäten anbelangt. Es gibt allerdings auch beim narrativen Interview für voll Eingeübte manchmal gewichtige Gründe, dass es nicht klappt. Ich habe versucht, in den 80er Jahren in Amerika ehemalige Soldaten aus dem Zweiten Weltkrieg zu interviewen. Ich bin da einmal 100 Kilometer zu einem Veterans’ Hospital gefahren. Dann komme ich zu diesem Veteranen – er war kurz zuvor am Herzen operiert worden – und da sagt er: »Herr Schütze, nehmen Sie es mir nicht übel, ich merke jetzt, ich kann das nicht.« Solche Sachen gibt es. Ich habe versucht, in den 70er Jahren mit jungen Israelis autobiografisch-narrative Interviews zu machen, da war es auch einmal so, dass die Person merkte, dass sie das nicht konnte, mir als damals noch jungem Deutschen gegenüber. Das sind seltene Fälle; an sich handelt es sich beim narrativen Interview jedoch um ein universell handbares Erhebungsverfahren. Ich kann mich noch erinnern, als die Boatpeople, also die Tonkin-Chinesen aus Vietnam, kamen. Trotz ihrer minimalen Deutsch- und Englischkenntnisse und mit meinen minimalen modernen Chinesischkenntnissen – ich hatte ja nur klassisches Chinesisch studiert – lief das ganz wunderbar.
Was die Analyseaktivitäten und -interaktionen bei narrativen Interviews anbelangt: Ich möchte noch sagen, dass wir schon sehr früh mit Werner Kallmeyer in der Gesprächsanalyse, aber dann auch für die Biografieanalyse Forschungswerkstätten gegründet haben. Auch Oevermann hat so etwas gemacht. Ich habe vor Kurzem einen Artikel geschrieben über die Arbeiten der Forschungsgruppe von Anselm Strauss zur »Social Organisation of Medical Work« Ende der 70er Jahre (Schütze 2021). Da gab es das auch schon. Zu einer Forschungswerkstatt gehört, wenn es sich um autobiografisch-narrative Interviews handelt, dass die Teilnehmenden erst mal auf die Lebensgeschichte eines Menschen reagieren, die da in der Transkription vorliegt; dass sie sozusagen mit dieser Person imaginativ in Interaktion treten. Das ist die wesentliche Grundlage und dann entwickelt sich Sensibilität für die Feinheiten der Kommunikation, für mehr oder weniger verdeckte, kommunikativ-sprachlich Signale. Das gehört alles eng zusammen. Ich habe Menschen gehabt, die es in Forschungswerkstätten nicht gepackt haben, diese mehrfache Form der Interaktionsbeziehung auszuhalten, einerseits mit der Person, die da in der Interviewtranskription mit ihrer Lebensgeschichte erscheint, aber auch mit den verschiedenen anderen Teilnehmer*innen, die sich über die Interviewtranskription beugen, um Kontakt aufzunehmen und die unterschiedlichsten Betrachtungsperspektiven zu triangulieren. In einigen Fällen musste ich dann auch Vorsorge treffen, dass die nicht die Forschungswerkstatt kaputtmachten. Da habe ich bisher nicht so darüber nachgedacht, da haben Sie mit Ihrer Frage aber sicherlich einen wichtigen Punkt berührt.
Pradeep Chakkarath: Herr Schütze, bevor wir später die Bedeutung des Narrativen auch für die Psychologie betrachten, würde mich noch etwas interessieren, was im Prinzip auch psychologisch relevant ist. Sie haben erzählt, dass ein narratives Interview wahrscheinlich universell klappt und im Prinzip legt auch die Empirie das nahe. Dessen ungeachtet könnte man aber sagen, dass bei einem solchen narrativen Interview auch eine sehr ungewöhnliche Situation konstruiert wird, denn die meisten von uns werden ja selten dazu aufgefordert, möglichst lange und ununterbrochen einfach eine Erzählung abzugeben. Das heißt, unter einem methodologischen Gesichtspunkt könnte man kritisch einwenden, dass diese Situation eine von Wissenschaftler*innen künstlich geschaffene ist, in der zwar Interessantes passieren kann, von dem aber nicht klar ist, wie es unter einer fachlichen Perspektive in den gesamten Rest gehört. Wie bringt man das, was man da an Erkenntnissen schafft, wieder zurück in die normale Ökologie des Menschlichen?
Fritz Schütze: Das ist wieder eine tolle Frage. Ursprünglich hatte ich quasi eine Idealvorstellung von unobtrusivem Vorgehen, dass ich zum Beispiel noch nicht mal im Zuge der Informant*innenauswahl sagen konnte bzw. wollte, weshalb gerade dieser Mensch ausgewählt wurde. Faktisch war es aber schon damals bei den ersten Versuchen mit dem narrativen Interview mit der Informant*innenauswahl ganz anders. Ich habe Freunde gefragt, ob sie Menschen mit interessanten Lebensgeschichten kennen, und danach ausgewählt. Das autobiografisch-narrative Interview ist natürlich ein hoch paradoxes Verfahren. Sie haben recht, normalerweise lebt man mehr oder weniger bewusst oder unbewusst mit seiner Lebensgeschichte, die man in Teilen – in bestimmten Situationen, die für einen schwierig oder auch besonders schön waren – ansatzweise erzählt hat, aber normalerweise würde man nicht die Lebensgeschichte insgesamt erzählen. Trotzdem funktioniert das Interview ganz überwiegend unheimlich gut. Das hängt sicherlich damit zusammen, dass die Forscherin oder der Forscher ein Mensch ist, der einem als Informant*in selbst fremd ist, der aber eine Vertrauensbasis herstellen kann, dem dabei vielleicht auch – und normalerweise ist das der Fall – durch ein Netzwerk von dazwischengeschalteten Vertrauenspersonen geholfen wurde. Menschen, die so ein Interview nicht führen können, die können mit den Paradoxien nicht umgehen. Prinzipiell aber klappt das Interview. Gesprächspartner*innen verstehen, dass sie hier eine ungewöhnliche Gelegenheit haben, ihre Lebensgeschichte am Stück zu erzählen. Normalerweise, trotz aller Bewegungen, die in der Erzählung der Lebensgeschichte enthalten sein können, haben die Betreffenden hinterher ein Gefühl der Gestaltschließung, also der Erleichterung, der Freude, dass sie sich ihre Lebensgeschichte klarmachen konnten. Wissenschaftliche Gesprächspartner*innen werden dann sozusagen zu einer Art interessiertem Spiegel. Es tauchen dann bei den Interviewer*innen sogar große Dankbarkeitsgefühle gegenüber den Informant*innen auf, die natürlich diese ganzen Paradoxien bewältigen müssen. Es muss dann in der Analyse die Beziehung zwischen der biografischen Gesamtformung, mit der man als Informant*in lebt und die in der Lebensgeschichte zum Ausdruck kommt, und dem Alltagsleben, das man normalerweise führt, hergestellt werden. Das heißt, man muss dann in der sozialwissenschaftlichen Analyse die Erdung der Lebensgeschichte im Alltagsleben wiederherstellen. Das können Forschende aber ganz gut leisten. Auch das hat etwas Paradoxes, ist aber auch sehr anregend. Das führt dann beispielsweise zur Frage: Was sind eigentlich die Versatzstücke von biografischer Gesamtsicht, die unser Alltagsleben gestalten? Die Forschung dazu ist nicht sehr weit gediehen, da könnte sehr viel mehr geschehen. Ich finde das wichtig, dass Sie diese Frage gestellt haben.
Pradeep Chakkarath: Ich wollte ja noch einen Blick in die Psychologie werfen. Ich fand interessant, wie Sie über die Beziehung zwischen der narrativen Interviewerin bzw. dem Interviewer und der erzählenden Person geredet haben; über eine Beziehung, die auch in der Art und Weise, wie Sie sie beschrieben haben, an eine andere Konstellation denken lässt, die aber eher im therapeutischen Setting zu Hause ist: nämlich an das Gespräch zwischen Analytiker*in und Patient*in. Auch da geht es darum, wie sich die Therapeutin oder der Therapeut einstellt, mit welcher Haltung sie oder er zuhört, wie sie oder er mit diesen Erzählungen umgeht und sie dann wie ein Spiegel zurückgibt. Würden Sie sagen, dass da irgendwelche Vergleichsmomente sind, Ähnlichkeiten, aber auch Diskrepanzen, mal abgesehen davon, dass Sie ihre Befragten wahrscheinlich nicht therapieren wollen? Aber was die Gesprächsstruktur, das Setting, das Ungewöhnliche angeht, wo die Patient*innen und auch die Therapeut*innen danach wieder in ihre normalen Biotope zurückkehren müssen, da liegen meiner Wahrnehmung nach sich aufdrängende Ähnlichkeiten, oder nicht?
Fritz Schütze: Ja, das ist sicherlich der Fall. Ich muss aber betonen, dass, als ich anfing, dieses narrative Interview zum autobiografisch-narrativen Interview zu entwickeln, ich überhaupt keine Impulse von der Psychoanalyse oder anderen Ausrichtungen hatte. Es war umgekehrt so, dass Psychologiestudierende oder psychoanalytisch orientierte Leute zu mir kamen und wissen wollten, wie man ein narratives Interview macht und analysiert. Dazu kam es relativ früh, auch weil in Kassel im Fachbereich Sozialwesen mehrere wichtige Psychoanalytiker waren, zum Beispiel Dieter Eicke, der bei Michael Bálint studiert hatte und das Bálint-Verfahren der Gruppensupervision in Deutschland entwickelt hat. So bin ich in solche Fragen, wie Sie sie soeben gestellt haben, schon damals partiell einsozialisiert worden. Inzwischen spielt das für mich sogar eine sehr wichtige Rolle. Ich bin mir nicht sicher, wie viel Raum Psychoanalytiker*innen, Psychiater*innen und Psycholog*innen Patient*innen tatsächlich geben, ihre oder seine Lebensgeschichte zu erzählen. In der Untersuchung von Gerhard Riemann (1987) über Das Fremdwerden der eigenen Biographie, der autobiografisch-narrative Interviews mit Patienten in einer psychiatrischen Klinik gemacht hat, brachten die behandelnden Psychiater eine starke Ablehnung in Richtung biografieanalytischer Gesamtbetrachtungen zum Ausdruck. Ich weiß, dass in der schottischen Schule der Psychologie Lebensgeschichten eine große Rolle spielen. Ich habe auch mal – allerdings nur sehr punktuell und vermittelt durch den Psychosomatiker Jörg Frommer – mit David L. Rennie in Montreal zusammengearbeitet. Ich weiß, dass es in den angelsächsischen Ländern viel stärker verbreitet ist, im Rahmen von therapeutischen Gesprächen tatsächlich Lebensgeschichten zu erheben. Ich habe mit Jörg Frommer auch über fast 20 Jahre eine intensive Zusammenarbeit in Magdeburg gehabt. Er ist Psychoanalytiker, war Direktor einer psychosomatischen Klinik und hat selbst eine Reihe von Untersuchungen mit dem autobiografisch-narrativen Interview gemacht. Wir haben mit ihm auch oft in Werkstattsitzungen zusammengearbeitet. Sofern der Lebensgeschichte in therapeutischen Settings Raum gegeben wird, gibt es da in Psychologie und Psychotherapie eine ganz enge Beziehung zu dem, was wir machen.
Ich möchte auf einen Unterschied hinweisen, was therapeutische Gespräche anbelangt. Immer wenn ich psychotherapeutische Studierende ins narrative Interview einführen sollte, gab es das Problem, dass sie spiegeln wollten, also reformulieren, was die oder der Patient*in oder Klient*in sagt. Es war relativ schwierig, ihnen das abzugewöhnen. Sie haben völlig unterschätzt, dass das Spiegeln sehr stark prädestiniert, was die Klientin oder der Klient als Nächstes sagen wird. Damit möchte ich nicht das Spiegeln als solches abwerten. Doch ist die Grundstruktur etwas anders und das kann sehr nützlich sein in der Psychotherapie. Die Basis beim Spiegeln ist das Beschreiben innerer Zustände. Nur hat das Kommunikationsschema der Beschreibung grundsätzlich andere Regeln als das des Erzählens. Damit da nicht so ein Schema-Salat entsteht, habe ich immer hart arbeiten müssen, dass diese Studierenden auf das Spiegeln verzichteten (lacht).
Eine andere Sache möchte ich nur kurz andeuten: Nach und nach bin ich natürlich auch tiefer hineingerutscht in die Unordnungsphänomene beim Erzählen. Das Erste, was ich entdeckt hatte, waren die sogenannten Hintergrundkonstruktionen. Ich erinnere mich an eine polnische Studentin, die erzählte, sie sei zur Zeit Volkspolens zur Promotion nach Deutschland gegangen, um zunächst aus ihrer stark kontrollierenden Familie herauszukommen – dann sagte sie: »Ach, ich habe noch vergessen darüber zu sprechen, dass es mit den Pässen immer Schwierigkeiten gab.« Dann kommt, wie man damals bei der Passbeantragung – auch anderen passierte das – zum Geheimdienstoffizier hineingerufen wurde, der einen dazu bewegen wollte, zu unterschreiben, dass man regelmäßig Meldung macht. (Die Informantin hat nicht unterschrieben.) Solche Hintergrundkonstruktionen können auf verschiedene Arten mit Erzählunordnung zusammenhängen.
Nach und nach merkte ich, dass meine psychotherapeutisch und psychoanalytisch orientierten Kolleg*innen sich auch für Unordnungsphänomene interessierten. Da gab es dann auch so wechselseitige Anregungen. Ich habe dann auch selbst immer stärker auf solche Phänomene des einfühlenden Zuhörens geachtet. Auch in der Analyse gibt es da sicherlich Annäherungen.
Paul S. Ruppel: Da Sie gerade vom »einfühlenden Zuhören« sprachen: In der qualitativen Sozialforschung wird für gewöhnlich zwischen der Phase der Datenerhebung und der Datenauswertung getrennt. Der psychoanalyse-affine Kulturpsychologe Ernst Boesch (2006 [1977]) sagt dagegen, er höre sich von Personen die freie Assoziation an und spüre dann unterschiedlichen Konnotationen nach. Er ahmt ein bisschen einen therapeutischen Kontext nach. Üblicherweise würden wir sagen, dass die Analyse und das intensive Nachdenken nach dem Zuhören erfolgt. Aber was Sie gerade über das einfühlende Zuhören sagten, hört sich für mich an, als würde da schon während des Prozesses mehr gedeutet und interpretiert. Meine Frage dazu wäre: Wie ist eigentlich der Umgang mit so etwas wie Atmosphärischem, Abwesendem, Nicht-Gesagtem, Angedeutetem, mit Verschwiegenem? Da haben wir ja wahnsinnige Probleme, wenn wir das später nicht als Daten auf dem Tonband haben. Gibt es da Zugänge, die Sie selbst erprobt haben? Inwiefern würden Sie das narrative Interview diesbezüglich als kompatibel erachten?
Fritz Schütze: Erst mal gehört zu einem guten autobiografisch-narrativen Interview ein ethnografischer Bericht über die Interviewsituation, der solche atmosphärischen Aspekte erfasst. Was das Interview selbst anbelangt, gehört es zur Regel – die ich auch nach wie vor für richtig halte –, dass bis zur Erzählkoda der Anfangserzählung der Informant*innen »Das war’s Herr Schütze. Nicht viel, aber immerhin« und dem diese Erzählkoda vielleicht ergänzenden Kommentar keine thematisierenden Interventionen der sozialwissenschaftlichen Zuhörerin oder des Zuhörers kommen. Wenn sie bzw. er keine gute Zuhörerin oder Zuhörer mehr sein kann, dann muss sie bzw. er natürlich nachfragen. Aber wenn das nicht der Fall ist, und in den meisten Fällen ist das nicht der Fall, würde sie bzw. er nur Kommunikationssignale sympathetischer Zirkularität geben, also gut zuzuhören und mitzudenken. Die Nachfragen kommen danach. Das ist sicherlich anders als in vielen psychotherapeutischen Gesprächen. In einer allgemeineren gesprächsanalytischen und auch narrationsanalytischen Haltung sind auch Therapiegespräche mit unseren soziolinguistischen Methoden sehr gut analysierbar; ich habe so etwas öfter mit Psychotherapeut*innen gemacht. Natürlich gibt es auch in der an Freud orientierten Psychoanalyse das Prinzip der Zurückhaltung, was wir auch von den Bálint-Gruppenleitenden kennen. Da ist wieder eine sehr enge Wahlverwandtschaft, doch sehe ich im monologischen Charakter des ersten Teils des narrativen Interviews einen wesentlichen Unterschied.
Zweitens zu Ihrer Frage: Man kann mit soziolinguistischen, also im weitesten Sinne gesprächsanalytischen Methoden auch sehr viel aus dem Interviewtext selbst herausarbeiten, was »normalen« Sozialwissenschaftler*innen, die das mal so kurz eben lesen, völlig verschlossen ist. Wenn ich in Forschungswerkstätten ein Interview von jemandem anderen analysiere, von einem Menschen, den ich nie persönlich getroffen habe, dann habe ich das Gefühl, dass ich den sehr gut kennenlerne. Ich kann auch aus meiner Form der Analyse viele Aspekte der Interaktionssituation der Interviewerhebung erschließen. Das steht natürlich immer auch in Verbindung mit Fingerspitzengefühl, also mit Gefühl, aber für mich als Empiristen ist das auch immer etwas, was in entsprechenden Textindikatoren und parasprachlichen Erscheinungen begründet sein muss. Das hindert meine Form der Analyse daran, wirklich weitverbreitet zu sein, weil ich doch immer möchte, dass man auch die sprachlichen, die kommunikativen Strukturen sehr genau analysiert. Aber das bringt mir dieses zusätzliche Einfühl-Element.
Pradeep Chakkarath: Wenn ich noch mal auf einen Punk zurückkommen darf, der in Paul Ruppels Frage enthalten war, aber in Ihrer Antwort etwas untergegangen ist: Im psychoanalytischen Gespräch – so wird das jedenfalls gerne behauptet – gilt das Interesse dem, was erzählt wird, aber ebenso dem, was nicht erzählt wird. Durch gleichschwebende Aufmerksamkeit auf das Gesagte soll man quasi wie ein Detektor auch für diese Stellen sensibel sein. Wie stark ist auch das Interesse der narrativen Interviewerin oder des Interviewers an dem, was nicht gesagt wird?
Fritz Schütze: Es spielt immer eine Rolle. In jeder Forschungswerkstattsitzung, in der wir ein autobiografisch-narratives Interview haben, wird diese Frage gestellt. Ich habe so ein bisschen Hemmungen, das als »Nicht-Gesagtes« zu bezeichnen, weil so irrsinnig viel ganz indirekt oder nur symptomatisch im Erzählvorgang zum Ausdruck kommt. Es wird ja irgendwie gesagt oder zumindest insinuiert. Aber vieles, was durch Analysen der verschiedenen Arten von symptomatischem und indirektem Ausdruck, Unordnung im Erzählablauf, Korrekturen und so weiter zum Ausdruck kommt, wird auch sichtbar durch das im textuellen Verlauf Ausgeblendete – das ist so ein zentraler Ausdruck für mich, ich spreche nicht vom Unbewussten, das kann ich mir nicht zutrauen. Aber dieses »fading out« oder das »Ausgeblendete«, das ist eine zentrale Sichtweise bei mir. Das würde, glaube ich, in vielen Fällen dem entsprechen, was Psychoanalytiker*innen das »Nicht-Gesagte« nennen würden.
Pradeep Chakkarath: Ja, das meint die Psychoanalyse ja auch.
Fritz Schütze: Ja (lacht).
Paul S. Ruppel: Ich habe Sie ein paar wenige Male erleben dürfen als Leiter von Forschungswerkstätten, bei der »Meisterklasse Qualitative Methoden der Sozialforschung und Kulturanalyse« am Kulturwissenschaftlichen Institut Essen, auch mal beim »Magdeburger Methodenworkshop«. Sie haben gerade gesprochen von Fingerspitzengefühl, von Sensibilität; vielleicht kann man auch sagen »Antennen haben«. Ich habe unterschiedlichste Personen als Leitung von Forschungswerkstätten erlebt, aber nie jemanden wie Sie, der quasi das Drehbuch der Biografie oder – wenn es mal ein Paarinterview war – die Beziehungsformungen so präsent vorliegen hatte. Ich habe den Eindruck, Sie verinnerlichen die Geschichten wie ein Regisseur, der eine Idee hat, wie der Ablauf und so weiter aussieht. Ich wollte das mal kommunizieren, weil über dieses Nicht-Gesagte zu sprechen, da würde ich mitgehen, das ist wahnsinnig schwierig. Sie haben aber dieses Wissen um Strukturen. Daneben scheint mir aber noch etwas mehr zu sein: Diese Personen, die Sie selbst imaginierend zum Leben erwecken, entfalten sich nicht aus dem reinen Umgang mit Textfragmenten, die wir ja auch sequenziell analysieren können. Das erleben zu dürfen, war für mich eine große Bereicherung. Es fällt mir nicht leicht, daraus eine Frage zu formulieren, aber scheint da nicht noch mehr zu sein als das, was wir methodisch-technisch bezeichnen können? Da ist noch etwas anderes im Umgang mit den »Daten«, was ich bei Ihnen meine, wahrzunehmen.
Fritz Schütze: Also ich habe selten ein so tolles Kompliment bekommen, da bin ich Ihnen sehr dankbar dafür.
Es ist wichtig, dass wir mit der in der Transkription zum Ausdruck kommenden Lebensgeschichte und auch der Persönlichkeit des Menschen interagieren. Dabei ergibt sich dann eine Vorstellung von diesem Menschen. Das mag auch etwas Dramaturgisches haben, das ist denkbar. Ich lese sehr gerne Romane, ich lese auch gerne vor. Ich könnte wahrscheinlich ein Proseminar zur englischen Romanliteratur des 19. Jahrhunderts geben, weil ich tatsächlich mit Figuren wie Emma bei Jane Austen oder Esther in Bleak House von Charles Dickens mitlebe. Ich habe in meiner Jugend fünf Jahre im Krankenhaus verbracht und es war toll, dass ich diese großen Romane lesen konnte. Mit denen habe ich sozusagen als Interaktionspartner mitgelebt. Das mag eine Rolle spielen in der Art, wie ich jetzt in der Forschungswerkstatt vorgehe. Mir ist der Respekt gegenüber der Person, die in Form der Transkription vor uns liegt, ganz wichtig. Mir ist wichtig, dass da nicht so ein kritisches, zynisches, aufdeckendes Sprechen von oben herab, so eine Art schlechte detektivische Haltung zum Ausdruck kommt. Ich habe immer darauf geachtet, dass solche Abwertungen nicht erfolgen; auch darauf, dass da nicht plötzlich mir nichts, dir nichts diffamierende höhere Prädikate auf bestimmte Erscheinungen in den Interviews angewandt werden. Alles, was gesagt werden muss, muss auch empirisch begründet sein. Grundsätzlich ist Respekt vor der Person der Informantin bzw. des Informanten erforderlich. Ich hatte normalerweise in den Interviews, die mir gebracht wurden, aber auch in meinen eigenen Interviews, mit Menschen zu tun, die ich grundsätzlich achten kann, auch wenn sie des Öfteren große Schwierigkeiten hatten und auch anderen Menschen Schwierigkeiten gemacht haben. Wo ich aber eine Leerstelle habe: Ich habe nie mit Menschen wie Nazi-Schergen autobiografisch-narrative Interviews durchgeführt. Ich bin da völlig ratlos, wie ich mich da verhalten würde. Da würde das, glaube ich, nicht gelingen.
Pradeep Chakkarath: Herr Schütze, ich wollte Sie eigentlich jetzt direkt in den psychologischen Bottich werfen, aber aufgrund Ihrer Antwort habe ich doch noch eine andere Frage im Vorfeld. Sie haben vorhin festgestellt, dass das narrative Interview wahrscheinlich ein Instrument ist, das relativ unproblematisch universell Anwendung finden kann.
Fritz Schütze: Ja, das ist aber auch bezweifelt worden. Mein eigener akademischer Lehrer Joachim Matthes hat das immer bezweifelt.
Pradeep Chakkarath: Diese Skepsis von Herrn Matthes möchte ich mal kurz lebendig machen, trotz der zustimmungsfähigen Auffassung, wonach universell gelte, dass jeder Mensch, mit Ernst Boesch (2000) gesprochen, ein »homo narrator«, oder, wie Alasdair MacIntyre (1984) sagt, ein »story-telling animal« ist. Gerade eben haben Sie von Ihrer Begeisterung für große, zum Beispiel englische und russische Romane erzählt. Es geht da ja um kulturell etablierte Formen der Erzählung. Natürlich kann man da auch Ähnlichkeiten erkennen in den Stoffen oder auch in den Figurenzeichnungen. Wenn es stimmt, dass es auch kulturelle Prägungen von Literatur und Texten im Allgemeinen gibt, könnte es dann nicht sein, dass Sie auch als Interviewer im Hintergrund diese kulturelle Ausstaffierung haben, mit der Sie, wie Paul Ruppel sagt, dann auch als Regisseur oder Dramaturg in das Geschäft des narrativen Interviews gehen? Könnte es nicht sein, dass Interviewer*innen, die in anderen kulturellen Kontexten sozialisiert und enkulturalisiert worden sind, andere Dramaturgien vornehmen? Dass die ein narratives Interview führen können, glaube ich schon auch. Wenn es aber dann um das Einhaken, um das Zuhören, um bestimmte Dinge, die einem mehr auffallen als andere, um das Interpretieren der Daten geht, könnten da nicht kulturelle Aspekte doch auf nicht-universelle Strukturen verweisen?
Fritz Schütze: Ich glaube, dass es unbedingt kulturelle Darstellungsmuster gibt, die anders sind als die orientierungsrelevanten in europäischen Kulturen. Ich habe dazu leider viel zu wenig Erfahrung. Ich habe ein paar Interviews mit Menschen aus China gemacht, auch aus Mexiko – natürlich können die alle autobiografisch erzählen, aber mit Sicherheit gibt es unterschiedliche Muster und Dramaturgien. Ich glaube nur nicht, dass die erwähnten grundsätzlichen Prozessstrukturen sich auflösen würden.
Dessen ungeachtet sehe ich große Mängel in der Analyse von Stilen, die beim Erzählen eine Rolle spielen. Da muss noch viel mehr geschehen, aber das werde ich in meiner Lebenszeit leider nicht mehr hinkriegen können (lacht). Ich weiß aber, dass das von großem Interesse ist. Ich habe ein paar Sachen vorbereitet, was das literarische Erzählen betrifft, die ich hoffentlich noch veröffentlichen kann, aber das ist ein Gebiet der Zukunft. Ich habe nur einmal eine kleine Arbeit veröffentlicht über eine Frau, die von Joachim Matthes und einer Tamil-Inderin in Singapur interviewt worden ist. Die Interviewte war ebenfalls Tamilin, in Singapur also Angehörige einer relativ kleinen Minderheit. Diese Frau hat eine klassische autobiografische Erzählung gegeben. Es gibt Besonderheiten, die ich aber eher in schwierigen sowohl biografischen als auch kollektiven Strukturen sehen würde, in denen sie steckte. Sie war von der mangelhaften tamilischen Nachbarschaftshilfe tief enttäuscht. Das führte dazu, dass es so eine expansive, gespaltene Koda mit langen Argumentationsstrukturen gibt, die sie selbst nicht gut auflösen konnte. Das sind aber alles Dinge, die ich mit meinen Bordmitteln ganz gut analysieren konnte. Mängel sehe ich da, wo es um grundsätzliche stilistische Muster geht. Auf jeden Fall ist das ein riesiges Feld für die Zukunft.
Pradeep Chakkarath: Darf ich jetzt ganz schnell meine psychologische Wende versuchen?
Fritz Schütze: Ja (lacht).
Pradeep Chakkarath: Wenn jemand zu Ihnen sagen würde: »Was Sie tun, vor allem vor dem Hintergrund dessen, was Sie auch zur Nähe von psychotherapeutischen Verfahren und dem narrativen Interview sagen, das ist doch in großen Teilen Psychologie – wieso nennen Sie sich Soziologe?« Was würden Sie da sagen?
Fritz Schütze: Ja gut, ich kann natürlich erst mal wissenschaftshistorisch antworten. Es gab in der Soziologie eine Phase, in der mit Lebensgeschichten gearbeitet wurde, also in der Chicagoer oder auch der polnischen Soziologie, und dabei sind wichtige Erkenntnisse entwickelt worden. Ich kann natürlich auch grundlagentheoretisch argumentieren. Die gesellschaftlichen Strukturen wirken auf die Menschen ein über die Lebensgeschichte. Die gesellschaftlichen Strukturen werden sozusagen interiorisiert über lebensgeschichtliche Erfahrungen und natürlich auch über die Bearbeitungsformen, insbesondere in Gestalt von biografischer Arbeit. Wenn man gesellschaftliche Strukturen analysieren will, dann muss man das, zumindest zum Teil, auch über Lebensgeschichten tun. Ein Beispiel: Wir haben mal tatsächlich ein großes europäisches Projekt bekommen, zu dem auch ein Buch erschienen ist: The Evolution of European Identities (Miller und Day 2012). Darin habe ich einen Aufsatz mitgeschrieben über »European Mental Space« (Schütze und Schröder-Wildhagen 2012), später erschien noch ein genereller Aufsatz von mir zu »Kollektiva in der Identitätsentwicklung« (Schütze 2014). Der Aufsatz in besagtem Buch handelt von den Operationen des Kollektiven in der europäischen »Entität«, die in den Lebensgeschichten eine Rolle spielen. Etwa wenn ein bulgarischer Bauer westeuropäische Gerätschaften in Landwirtschaftszeitschriften oder auch in seiner Umgebung sieht und dann vergleicht, was er für Traktoren hat, im Vergleich zu Bäuerinnen und Bauern in Belgien oder vor allem Dänemark, das diesbezüglich als am fortschrittlichsten in der Europäischen Union gilt. Es gibt viele solcher mentalen Operationen des Vergleichens, die die meisten Menschen unternehmen, bevor sie überhaupt so etwas wie eine Identität als Europäer*in entwickeln.
Wenn wir Phänomene wie den Zweiten Weltkrieg untersuchen, wie die Menschen da reingeraten sind, was dann passiert ist, wie sich das auf das Leben der Überlebenden ausgewirkt hat – das zu beantworten geht nur durch das Nadelöhr der Lebensgeschichten. Gerade wie sich Makrostrukturen, etwa die der Gesellschaftsformation des Staatssozialismus, im Leben der Menschen auswirken, das kann man nur dann untersuchen, wenn man auch ihre Lebensgeschichten untersucht. Es stimmt, »normale« Soziolog*innen denken, das ist das Feld der Psychologie, also Schütze ist entweder ein Germanist oder ein schlechter Psychologe (lacht). Das sind so die Epitheta, die ich vorgeworfen bekomme.
Pradeep Chakkarath: Aber was würden Sie denn selbst sagen? Haben Sie ein psychologisches Interesse? Ich meine, was man aus Ihrer Antwort heraushört, ist ja: »Nein, was ich mache, folgt letztlich einem soziologischen Interesse.«
Fritz Schütze: Ja, das muss ich ja so sagen und ich bin auch davon überzeugt. Ich bin mir noch nicht im Klaren, wie weit das Interesse hinsichtlich innerpsychischer Strukturen geht. Es ist notwendig, dass ich mich damit beschäftige, und ich weiß sogar, dass ich durch meine Form der Analysen auch etwas beitragen kann. Ich weiß nicht, wie weit sich das mit Begrifflichkeiten wie Persönlichkeit und Persönlichkeitsstruktur deckt. Das müsste man ausprobieren. Ich weiß, dass wir zur Analyse vieler sozialer Prozesse, die mit somatischen oder auch psychischen Krankheiten zusammenhängen, beitragen können und dass wir bis zu einem bestimmten Maße auch die Kategorisierungen der Psychologie, Psychiatrie und Psychotherapie verstehen müssen. Es hat lange Zeit eine Tendenz gegeben, die wir etwa in Gerhard Riemanns (1987) Das Fremdwerden der eigenen Biographie sehen können: Da stehen dann die psychiatrischen Kategorisierungen wie zyklothym oder schizophren – vielleicht nicht immer grafisch, aber gedanklich – immer in Anführungsstrichen. Wir haben damals gedacht: »Das sind die Kategorien der Behandelnden, also der Professionellen. Wir Soziolog*innen machen da nicht mit, wir stehen dem neutral gegenüber.« Heute würde Gerhard sicherlich sagen, dass wir uns viel stärker mit diesen Wissenschaftsgebieten und Professionen austauschen müssen. Von all den Disziplinen, mit denen ich Kontakt hatte, insbesondere Linguistik, Pädagogik und Ethnologie, habe ich mit der Psychologie, obwohl das eigentlich ganz naheliegen würde, am wenigsten Kontakt gehabt, also wenn ich jetzt mal Jörg Frommer ausnehme. Da war immer ein Grundverständnis mit Günter Mey zum Beispiel (siehe dazu bspw. die Beiträge von Schütze sowie Mey in Ohlbrecht et al. 2021). Und ich fand das ganz toll vor zwei Jahren, als Sie beide und ich miteinander in Kontakt gekommen sind. Ich habe viel in Richtung Psychologie gelesen, auch Texte von Jürgen Straub, und auch noch sehr viele ältere Sachen. Aber (lacht), immer wenn ich Psychologiestudierende hatte, habe ich gesagt: »Hör mal zu, wenn du hier bei mir bleibst, wirst du versaut und kriegst ein bis zwei Noten schlechter in deiner Abschlussarbeit.« Das ist bei Ihnen völlig anders, also dieses Gefühl, das ich Ihnen und Herrn Ruppel gegenüber habe. Das ist auch genauso bei Jörg Frommer. Ich weiß nicht, wie weit es von solchen Kategorien wie der biografischen Identität, die ich ja durchaus verwende, in die Psychologie sein würde. Es gab in der Chicago-Soziologie die soziologische Sozialpsychologie, so nannten die Chicagoer Soziolog*innen das selbst (lacht). Aber hier in Deutschland sind Menschen wie Sie ja nicht sehr häufig gesät. Das ist natürlich kein Gegenargument. Ja, ich halte es durchaus für möglich, dass das, was ich mache, auch als Sozialpsychologie bezeichnet werden könnte. Generell aber fühle ich mich als Soziologe – zwar als randseitige Figur und nie voll anerkannt –, als Soziologe, der sich sehr wohl fühlt im Rahmen der anderen Sozial- und Humandisziplinen und den entsprechenden Professionen.
Paul S. Ruppel: Eine abschließende Frage, die nur bedingt mit dem zu tun hat, was wir besprochen haben. Als jemand, der Jahrzehnte in der Wissenschaft und auch auf verschiedenen Kontinenten gelebt und so viel erlebt hat – ein Blick in die Zukunft: Welche Herausforderungen zeichnen sich Ihres Erachtens ab, auf die wir gesellschaftlich und dann auch forschend reagieren müssen? Eine etwas hypothetische Frage, aber gibt es da etwas, das Sie noch adressieren wollten?
Fritz Schütze: Ich lasse jetzt mal die Standardaufgaben wie die Umwelt und so weiter außen vor. Grundsätzlich würde ich sagen, die politischen Prozesse in den organisatorischen Formationen, also wie in den Staaten oder Staatenbünden, etwa der Europäischen Union, und die entsprechenden Gesellschaftsformationen. Wie halten wir es zum Beispiel mit der Wirtschaft? Das alles muss sehr viel enger auf die biografischen Prozesse der Menschen bezogen werden und dabei spielt natürlich das Erzählen eine zentrale Rolle. Die Menschen müssen in die Lage versetzt werden zu erzählen, wie es ihnen ergeht, welche Schwierigkeiten sie haben, welche Möglichkeiten sie für sich sehen. Diese sehr enge Wechselbeziehung zwischen kollektiven Strukturen und den biografischen Prozessen und Orientierungen wird nicht hinreichend gesehen. Da sehe ich eine große Aufgabe und dafür ist das autobiografische Erzählen natürlich auch in Verbindung mit verschiedenen Formen des Beschreibens, vom Beschreiben innerer Zustände, wie sie im Spiegeln eine Rolle spielen, bis hin zu ethnografischen Beschreibungen, unheimlich wichtig. Wir haben uns in den letzten Jahren, zusammen mit polnischen Kolleg*innen, viel mit den paradoxen Auswirkungen des Staatssozialismus auf das Leben der Menschen in Polen und in Ostdeutschland beschäftigt. Ähnlich kann man sich fragen, welche paradoxen Auswirkungen der sehr stark auf Finanzprozesse ausgerichtete heutige Kapitalismus mit all seinen Paradoxien auf das Leben der Menschen hat. Welche Rolle Kollektives in Biografien spielen könnte, darüber wird bis heute wenig nachgedacht, allenfalls auf eine sehr populärwissenschaftliche Art und Weise, wo die Antworten schon im Vornherein klar sind. Ich habe nichts gegen Populärwissenschaft, aber die Fragen müssten auch offen gestellt werden können und das geschieht häufig nicht. Das wäre es, was ich da zu sagen hätte.
Pradeep Chakkarath: Vielen Dank für dieses schöne Gespräch.
Paul S. Ruppel: Vielen, vielen Dank, Herr Schütze!
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Paul Sebastian Ruppel, Dipl.-Psych., wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Hochschule Magdeburg-Stendal, Fachbereich Angewandte Humanwissenschaften, sowie am Lehrstuhl für Sozialtheorie und Sozialpsychologie an der Fakultät für Sozialwissenschaft, Ruhr-Universität Bochum, und freier Mitarbeiter im Institut für Qualitative Forschung in der Internationalen Akademie Berlin. Arbeitsschwerpunkte: Qualitative Forschung, Kulturpsychologie, Identitätsforschung, Klimawandel und Mobilität.
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Paul Sebastian Ruppel, Hochschule Magdeburg-Stendal, Angewandte Humanwissenschaften,
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Pradeep Chakkarath, Dr., Co-Direktor des Hans Kilian und Lotte Köhler Centrums (KKC) und wissenschaftlicher Mitarbeiter am Lehrstuhl für Sozialtheorie und Sozialpsychologie an der Fakultät für Sozialwissenschaft, Ruhr-Universität Bochum. Arbeitsschwerpunkte: Kultur- und Sozialpsychologie, menschliche Entwicklung im Kulturvergleich, indigene Psychologie(n), Wissenschaftstheorie der Sozialwissenschaften.
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